[Insights] Groupements de pharmacies : ce qu’il faut retenir du rapport IGF-IGAS, avec Hugues Villey Desmeserets

WEBVTT

1
00:00:00.028 --> 00:00:01.629
Ils ont identifié que 90%

2
00:00:01.909 --> 00:00:09.033
des pharmaciens à peu près étaient adhérents au groupement et que ces opérateurs transitaient des volumes financiers extrêmement significatifs.

3
00:00:09.093 --> 00:00:09.534
Ça veut dire quoi ?

4
00:00:09.574 --> 00:00:11.615
C'est-à-dire qu'il y a quoi à l'intérieur de cette zone grise ?

5
00:00:11.815 --> 00:00:14.657
S'il n'y a pas de contrepartie suffisante pour le système de santé,

6
00:00:14.857 --> 00:00:16.398
le système de santé ne va pas laisser faire.

7
00:00:16.558 --> 00:00:18.259
La première chose qui risque d'arriver,

8
00:00:18.739 --> 00:00:19.439
c'est des contrôles.

9
00:00:19.679 --> 00:00:22.801
Si ces contrôles révèlent une insuffisance de préparation,

10
00:00:23.061 --> 00:00:25.043
une insuffisance de documentation,

11
00:00:25.163 --> 00:00:26.283
de justification,

12
00:00:26.483 --> 00:00:27.424
ça sera suivi des faits.

13
00:00:34.220 --> 00:00:34.800
Bonjour à tous,

14
00:00:34.860 --> 00:00:37.802
bienvenue pour ce nouvel épisode de Pharmaminds Insight.

15
00:00:37.922 --> 00:00:38.282
Aujourd'hui,

16
00:00:38.382 --> 00:00:40.243
je suis de nouveau avec

17
00:00:41.303 --> 00:00:42.463
Hugues Villet-Demezeret.

18
00:00:42.804 --> 00:00:43.284
Bonjour Hugues.

19
00:00:43.764 --> 00:00:44.444
Bonjour Nathalie.

20
00:00:45.105 --> 00:00:47.406
Hugues travaille chez BCTG Avocat.

21
00:00:47.486 --> 00:00:48.946
On va parler des groupements de pharmacie.

22
00:00:49.446 --> 00:00:56.750
Il est déjà venu l'année dernière à ce micro parler de ce sujet parce qu'on avait déjà identifié que c'était un sujet sensible,

23
00:00:56.870 --> 00:00:59.691
important pour l'écosystème de la pharmacie.

24
00:01:00.331 --> 00:01:01.512
On avait déjà échangé sur...

25
00:01:02.892 --> 00:01:05.493
Ce besoin en fait que les groupements se professionnalisent ?

26
00:01:06.053 --> 00:01:06.613
Absolument,

27
00:01:06.853 --> 00:01:15.736
on avait eu une actualité parce qu'un parlementaire avait proposé d'interdire ce type de structure.

28
00:01:16.336 --> 00:01:20.957
Donc on s'était demandé pourquoi ce besoin d'interdiction et en fait qu'étaient ces structures.

29
00:01:21.757 --> 00:01:31.080
Et cette actualité a rebondi on va dire parce qu'on a un rapport administratif assez important qui s'interroge à nouveau sur...

30
00:01:32.064 --> 00:01:33.345
Pas spécialement que les groupements,

31
00:01:33.346 --> 00:01:36.428
mais l'ensemble des opérateurs de la chaîne de distribution pharmaceutique,

32
00:01:36.848 --> 00:01:39.330
quel est leur rôle et quelle est la part de valeur qu'ils prennent ?

33
00:01:39.610 --> 00:01:40.892
Donc les groupements sont questionnés.

34
00:01:41.072 --> 00:01:43.594
On revient sur notre sujet avec un œil nouveau,

35
00:01:43.654 --> 00:01:44.434
un an et demi après,

36
00:01:45.155 --> 00:01:47.377
pour se questionner sur le rapport de l'IGAS,

37
00:01:48.338 --> 00:01:49.879
commissionné par l'État français,

38
00:01:50.379 --> 00:01:55.283
qui se demande et qui a posé des premières conclusions,

39
00:01:56.604 --> 00:01:59.887
un premier regard sur la chaîne de distribution pharmaceutique.

40
00:02:00.147 --> 00:02:00.708
Comment on peut le lire ?

41
00:02:01.056 --> 00:02:01.436
Ce rapport.

42
00:02:02.097 --> 00:02:03.378
Alors on peut sûrement le lire de plein de façons.

43
00:02:03.379 --> 00:02:03.478
Oui,

44
00:02:03.479 --> 00:02:04.159
de plein de façons,

45
00:02:04.479 --> 00:02:05.400
pour les groupements en tout cas.

46
00:02:05.660 --> 00:02:08.122
Mais si on prend le point de vue des groupements,

47
00:02:08.663 --> 00:02:14.068
c'est-à-dire à la fois de ceux qui s'intéressent à faire vivre les groupements ou ceux qui les « subissent » ,

48
00:02:14.588 --> 00:02:20.874
c'est-à-dire les laboratoires qui fournissent les pharmacies et qui voient apparaître des groupements de plus en plus structurés,

49
00:02:21.915 --> 00:02:24.457
je dirais que le rapport a deux effets.

50
00:02:24.557 --> 00:02:25.057
Le premier,

51
00:02:25.318 --> 00:02:27.740
c'est finalement en creux de reconnaître

52
00:02:28.300 --> 00:02:30.861
que les groupements sont légitimes et sont des acteurs présents,

53
00:02:31.501 --> 00:02:34.962
parce qu'ils n'écartent pas la possibilité des groupements,

54
00:02:34.963 --> 00:02:36.582
ils ne préconisent pas de les supprimer,

55
00:02:36.622 --> 00:02:37.083
par exemple,

56
00:02:37.084 --> 00:02:40.043
ce qui aurait pu être une piste délicate d'un point de vue juridique,

57
00:02:40.063 --> 00:02:42.124
mais ça aurait pu être à l'ordre du jour.

58
00:02:43.044 --> 00:02:44.685
Et à l'inverse,

59
00:02:45.085 --> 00:02:47.806
ils s'interrogent de façon assez critique,

60
00:02:47.866 --> 00:02:48.566
on le sent très bien,

61
00:02:49.126 --> 00:02:50.986
sur la valeur ajoutée de ces groupements.

62
00:02:52.527 --> 00:02:55.748
Donc il va falloir mesurer.

63
00:02:56.588 --> 00:03:04.110
Quelle pression les pouvoirs publics vont préconiser pour obtenir soit un accroissement de la valeur ajoutée des groupements,

64
00:03:04.710 --> 00:03:06.771
soit une réduction,

65
00:03:06.851 --> 00:03:07.511
si je puis dire,

66
00:03:08.351 --> 00:03:09.612
de l'interférence des groupements ?

67
00:03:10.952 --> 00:03:13.012
Ça s'arrête sur un point particulier,

68
00:03:13.133 --> 00:03:20.114
c'est en particulier des flux importants et opaques au regard des pouvoirs publics.

69
00:03:20.695 --> 00:03:22.855
C'est ça qui a accroché le regard ?

70
00:03:23.435 --> 00:03:23.555
Oui,

71
00:03:23.595 --> 00:03:23.935
je crois.

72
00:03:24.776 --> 00:03:24.896
Oui,

73
00:03:24.936 --> 00:03:25.616
je crois parce que...

74
00:03:26.176 --> 00:03:26.496
En fait,

75
00:03:27.736 --> 00:03:28.357
ce rapport

76
00:03:28.897 --> 00:03:45.521
IGF-IGAS, il est né d'une difficulté qui est survenue quand l'État a voulu modifier les règles de plafonnement des remises qui sont possibles sur les médicaments de type générique et biosimilaire.

77
00:03:45.561 --> 00:03:47.422
Donc on a l'impression qu'on est assez loin du sujet.

78
00:03:47.802 --> 00:03:48.162
En fait,

79
00:03:48.322 --> 00:03:49.663
quand on touche le niveau de remise,

80
00:03:49.743 --> 00:03:54.404
on touche le niveau de rémunération à une des composantes de la rémunération des pharmaciens.

81
00:03:55.232 --> 00:04:00.736
Et les pharmaciens se sont émus d'une attrition possible de ce poste de rémunération,

82
00:04:01.377 --> 00:04:05.620
à un tel point qu'il y a eu un blocage puissant entre les pharmaciens et l'État,

83
00:04:05.621 --> 00:04:08.121
qui a décidé de reporter sa réforme,

84
00:04:08.482 --> 00:04:12.945
ou en tout cas d'analyser mieux le système économique existant.

85
00:04:13.846 --> 00:04:14.886
Dans cette analyse,

86
00:04:15.527 --> 00:04:22.192
ils se sont posé la question assez simple de comment se répartit la chaîne de distribution de valeurs et de marges.

87
00:04:22.748 --> 00:04:28.256
entre le fournisseur à l'amont et le distributeur qui est le pharmacien à l'aval.

88
00:04:28.257 --> 00:04:30.839
Il y a qui au milieu et ces gens prennent quoi ?

89
00:04:32.081 --> 00:04:33.383
Et c'est là qu'ils ont découvert,

90
00:04:33.623 --> 00:04:36.527
ou en tout cas réalisé,

91
00:04:37.288 --> 00:04:41.270
Il y a des opérateurs qui sont aujourd'hui non prévus par le Code de la santé publique,

92
00:04:41.431 --> 00:04:42.231
mais très présents.

93
00:04:42.531 --> 00:04:45.213
Je crois qu'ils ont identifié que 90%

94
00:04:45.493 --> 00:04:46.073
des pharmaciens,

95
00:04:46.074 --> 00:04:46.474
à peu près,

96
00:04:47.014 --> 00:04:48.135
étaient adhérents au groupement.

97
00:04:48.595 --> 00:04:53.738
Et que ces opérateurs transitaient des volumes financiers extrêmement significatifs.

98
00:04:54.959 --> 00:04:55.079
Ok,

99
00:04:55.319 --> 00:04:56.600
donc ça veut dire quoi ?

100
00:04:56.601 --> 00:04:59.582
C'est-à-dire qu'il y a quoi à l'intérieur de cette zone grise ?

101
00:05:00.222 --> 00:05:01.663
Est-ce qu'on est capable de le savoir aujourd'hui ?

102
00:05:01.803 --> 00:05:03.064
Est-ce que c'est justement tout l'objet de...

103
00:05:04.550 --> 00:05:04.770
Alors,

104
00:05:05.530 --> 00:05:06.831
vous avez raison de soulever ce point-là,

105
00:05:06.891 --> 00:05:09.671
c'est que le rapport,

106
00:05:09.672 --> 00:05:11.192
il faut le prendre avec un petit peu de précaution,

107
00:05:11.692 --> 00:05:14.293
il a une base d'informations assez limitée,

108
00:05:14.313 --> 00:05:16.573
ils n'ont pas pu avoir accès à énormément d'informations,

109
00:05:17.194 --> 00:05:21.255
et donc les conclusions sont faites sur un échantillon statistique assez restreint,

110
00:05:21.875 --> 00:05:23.535
qui mériterait sans doute être un peu creusé.

111
00:05:24.556 --> 00:05:31.157
Ils observent d'ailleurs dans le rapport qu'ils n'ont pas eu accès à une très grande facilité d'information de la part des groupements,

112
00:05:31.158 --> 00:05:33.058
qui sont restés relativement discrets sur...

113
00:05:33.914 --> 00:05:38.617
les types d'accords et de contrats qu'ils ont avec leurs adhérents et avec les laboratoires.

114
00:05:39.138 --> 00:05:42.100
Mais ils ont quand même réussi à commencer à y voir un petit peu clair.

115
00:05:43.040 --> 00:05:43.521
En tout cas,

116
00:05:43.781 --> 00:05:55.029
ils ont vu suffisamment clair pour avoir envie d'obtenir que ces opérateurs rentrent un petit peu dans la logique du système de distribution pharmaceutique.

117
00:05:55.469 --> 00:05:56.950
Il y a d'abord une logique de transparence.

118
00:05:58.271 --> 00:05:59.032
Il peut y avoir des flux,

119
00:05:59.332 --> 00:06:02.254
mais une autorité administrative les voit.

120
00:06:03.242 --> 00:06:04.123
Pas après.

121
00:06:04.503 --> 00:06:06.005
Elle les voit en temps réel.

122
00:06:06.665 --> 00:06:06.885
Comme ça,

123
00:06:06.886 --> 00:06:10.108
elle peut mesurer ce que le système a.

124
00:06:10.128 --> 00:06:12.731
C'est une des pistes qui émergent ?

125
00:06:13.972 --> 00:06:14.932
Demander de la transparence ?

126
00:06:15.113 --> 00:06:17.835
C'est une piste qui est mise en avant dans les conclusions du rapport.

127
00:06:18.596 --> 00:06:20.077
C'est une piste qui est...

128
00:06:21.658 --> 00:06:22.039
Là encore,

129
00:06:22.040 --> 00:06:23.100
il y a une espèce d'ambivalence.

130
00:06:23.120 --> 00:06:24.421
C'est-à-dire que c'est légitime.

131
00:06:25.021 --> 00:06:27.123
On peut se dire dans un système où le payeur,

132
00:06:27.223 --> 00:06:27.784
c'est l'État,

133
00:06:27.884 --> 00:06:29.626
et donc l'État veut savoir s'il paye.

134
00:06:30.146 --> 00:06:32.667
la juste valeur des choses et qu'au passage,

135
00:06:32.668 --> 00:06:35.769
il n'y a pas trop d'opérateurs qui viennent obérer la valeur,

136
00:06:36.290 --> 00:06:40.272
la transparence est un outil et est tout à fait approprié.

137
00:06:40.492 --> 00:06:40.912
Et d'ailleurs,

138
00:06:41.352 --> 00:06:46.475
c'est une obligation extrêmement présente sur tous les flux entre les laboratoires et les officines.

139
00:06:47.836 --> 00:06:49.137
La seule nuance que je mettrais,

140
00:06:50.057 --> 00:06:50.378
c'est que...

141
00:06:51.298 --> 00:06:56.501
On ne peut pas avoir un système totalement transparent et notamment pas transparent les uns aux autres.

142
00:06:56.502 --> 00:07:00.063
Parce qu'on est dans un système où on se coublie un peu l'état par moment.

143
00:07:00.703 --> 00:07:01.283
Le générique,

144
00:07:01.303 --> 00:07:02.624
c'est un peu différent du principe.

145
00:07:03.345 --> 00:07:07.927
C'est un domaine où il y a une concurrence extrêmement forte entre des laboratoires.

146
00:07:08.707 --> 00:07:10.548
Ils sont une quinzaine à peu près en France,

147
00:07:10.709 --> 00:07:14.671
pour ceux qui ont à peu près une gamme complète.

148
00:07:15.151 --> 00:07:18.313
Et c'est très compliqué pour eux parce que les produits sont les mêmes,

149
00:07:18.413 --> 00:07:20.494
les prix sont administrés et sont les mêmes.

150
00:07:21.134 --> 00:07:23.476
Vous ne pouvez pas faire de promotion sur les produits eux-mêmes,

151
00:07:23.477 --> 00:07:25.918
vous ne pouvez pas demander à vendre plus de produits.

152
00:07:26.879 --> 00:07:27.099
Donc,

153
00:07:27.599 --> 00:07:33.003
vous n'existez que par la capacité de différenciation qualitative d'un laboratoire à l'autre.

154
00:07:33.564 --> 00:07:38.808
Cette différenciation s'exprime par des investissements que ces laboratoires vont faire auprès des opérateurs.

155
00:07:39.469 --> 00:07:40.509
Si tout est transparent,

156
00:07:40.970 --> 00:07:42.151
absolument transparent,

157
00:07:42.711 --> 00:07:43.612
il n'y a plus de concurrence.

158
00:07:44.913 --> 00:07:45.193
Les deux,

159
00:07:45.213 --> 00:07:46.034
trois leaders vont...

160
00:07:47.278 --> 00:07:47.938
rafler le marché,

161
00:07:48.038 --> 00:07:49.679
puis ensuite il n'y aura plus de pression concurrentielle.

162
00:07:49.680 --> 00:07:50.499
Le risque est de détruire,

163
00:07:50.539 --> 00:07:50.779
c'est ça,

164
00:07:50.780 --> 00:07:51.179
la pression ?

165
00:07:51.259 --> 00:07:51.940
Moi je crois que...

166
00:07:51.1000 --> 00:07:53.180
La dynamique en fait.

167
00:07:53.181 --> 00:07:56.481
La dynamique exactement qui s'est créée sur ces 15 dernières années,

168
00:07:57.421 --> 00:07:59.562
elle ne résisterait pas à une transparence absolue.

169
00:08:00.422 --> 00:08:01.863
Ça serait totalement létale.

170
00:08:02.183 --> 00:08:02.803
Donc ça veut dire quoi ?

171
00:08:02.843 --> 00:08:03.223
Ça veut dire...

172
00:08:03.224 --> 00:08:03.903
Déjà,

173
00:08:03.904 --> 00:08:07.665
est-ce qu'il n'y a que cette piste de transparence qui est préconisée ou on voit autre chose ?

174
00:08:08.365 --> 00:08:08.585
Alors,

175
00:08:09.265 --> 00:08:09.525
c'est...

176
00:08:09.865 --> 00:08:10.886
Il y a deux pistes en fait,

177
00:08:10.926 --> 00:08:11.246
parce que...

178
00:08:12.382 --> 00:08:16.744
Je pense qu'ils ont plus ou moins mis le doigt sur le fait qu'il y a deux métiers aujourd'hui chez le pharmacien.

179
00:08:17.024 --> 00:08:18.605
Il y a le métier traditionnel qu'on connaît,

180
00:08:18.645 --> 00:08:20.046
c'est la dispensation de médicaments.

181
00:08:20.606 --> 00:08:22.207
Donc il a une ordonnance,

182
00:08:22.347 --> 00:08:22.887
un besoin,

183
00:08:23.548 --> 00:08:25.289
une petite marge de manœuvre sur le générique.

184
00:08:25.290 --> 00:08:29.030
Il peut substituer un autre produit parce que c'est l'équivalent.

185
00:08:29.851 --> 00:08:31.192
Ce métier est assez bien connu,

186
00:08:31.332 --> 00:08:31.712
normé,

187
00:08:31.832 --> 00:08:33.052
encadré par les pouvoirs publics,

188
00:08:33.073 --> 00:08:33.193
etc.

189
00:08:34.113 --> 00:08:35.814
Et le rapport n'attend pas...

190
00:08:36.290 --> 00:08:37.411
Au titre de ce métier,

191
00:08:37.431 --> 00:08:42.553
il y a une amélioration particulière et une légitimité particulière à des tiers.

192
00:08:42.573 --> 00:08:43.033
Par exemple,

193
00:08:43.433 --> 00:08:45.214
la notion de budget de référencement,

194
00:08:45.695 --> 00:08:48.536
qui est un des sujets de rémunération des groupements.

195
00:08:49.356 --> 00:08:52.638
Je vais aider mes adhérents à savoir qui ils vont prendre dans le marché.

196
00:08:53.558 --> 00:08:54.579
On sent qu'il y a une certaine...

197
00:08:55.759 --> 00:08:57.540
c'est un peu dubitatif au niveau du rapport,

198
00:08:57.541 --> 00:09:01.062
en disant qu'on ne voit pas très bien à quoi ça correspond d'utile.

199
00:09:02.170 --> 00:09:02.470
Notamment,

200
00:09:02.471 --> 00:09:03.411
ils disent qu'on ne voit pas en quoi,

201
00:09:03.451 --> 00:09:03.911
par exemple,

202
00:09:04.151 --> 00:09:06.332
les groupements font baisser les prix des produits.

203
00:09:07.612 --> 00:09:09.233
Mais c'est ce qui est assez normal parce qu'en fait,

204
00:09:09.253 --> 00:09:10.194
les prix sont administrés.

205
00:09:10.234 --> 00:09:10.354
Donc,

206
00:09:10.374 --> 00:09:13.495
on ne comprend pas très bien comment ils auraient baissé par une négociation.

207
00:09:14.075 --> 00:09:17.637
Mais comme la plupart des négociations dans les autres secteurs,

208
00:09:18.137 --> 00:09:20.538
c'est justement pour améliorer le prix des produits et que là,

209
00:09:20.539 --> 00:09:21.558
il n'y en a pas d'amélioration,

210
00:09:21.678 --> 00:09:25.400
ils concluent quand même que ça n'a pas l'air d'être un besoin très marqué.

211
00:09:26.620 --> 00:09:30.162
Il y a le deuxième métier du pharmacien qui s'est dégagé progressivement,

212
00:09:30.222 --> 00:09:30.662
C'est-à-dire...

213
00:09:31.202 --> 00:09:32.143
Sa contribution,

214
00:09:32.243 --> 00:09:32.703
on va dire,

215
00:09:32.723 --> 00:09:35.725
à la sécurisation du médicament,

216
00:09:36.246 --> 00:09:36.946
de l'univers,

217
00:09:36.966 --> 00:09:39.248
de compréhension par les patients des médicaments.

218
00:09:39.508 --> 00:09:40.629
C'est des médicaments un peu compliqués,

219
00:09:40.669 --> 00:09:41.309
les génériques.

220
00:09:42.650 --> 00:09:43.310
C'est le même,

221
00:09:44.131 --> 00:09:44.691
mais en copie.

222
00:09:45.112 --> 00:09:46.793
On n'est pas trop sûr du point de vue du patient.

223
00:09:47.133 --> 00:09:47.954
Le biosimilaire,

224
00:09:47.955 --> 00:09:49.435
qui sont les nouveaux médicaments innovants,

225
00:09:49.715 --> 00:09:50.956
c'est encore plus compliqué.

226
00:09:51.476 --> 00:09:52.337
Ce n'est pas le même,

227
00:09:52.517 --> 00:09:53.497
mais il fait le même effet.

228
00:09:54.518 --> 00:09:54.718
Donc,

229
00:09:55.118 --> 00:09:57.340
on a un besoin d'accompagnement qui est reconnu aujourd'hui.

230
00:09:57.380 --> 00:09:59.682
L'État s'appuie sur la capacité des pharmaciens.

231
00:10:00.406 --> 00:10:00.646
Et là,

232
00:10:01.107 --> 00:10:04.231
les groupements ont un vrai rôle à jouer en disant que cette capacité,

233
00:10:04.272 --> 00:10:05.193
elle s'organise,

234
00:10:05.593 --> 00:10:07.997
elle est compliquée à gérer individuellement.

235
00:10:08.618 --> 00:10:08.878
Alors,

236
00:10:09.539 --> 00:10:10.661
c'est cette partie-là où...

237
00:10:12.005 --> 00:10:12.485
Il y a plus,

238
00:10:12.705 --> 00:10:13.166
je pense,

239
00:10:13.306 --> 00:10:15.887
d'ouverture à la place pour les groupements,

240
00:10:15.927 --> 00:10:17.648
à condition qu'ils justifient ce qu'ils font.

241
00:10:17.668 --> 00:10:18.489
Capables de justifier,

242
00:10:18.729 --> 00:10:19.229
de prouver,

243
00:10:19.249 --> 00:10:23.252
de montrer en quoi on est légitime.

244
00:10:23.292 --> 00:10:24.272
On améliore.

245
00:10:24.873 --> 00:10:25.193
En fait,

246
00:10:25.453 --> 00:10:27.094
si je fais un parallèle qui est peut-être un peu osé,

247
00:10:27.394 --> 00:10:28.115
un médicament,

248
00:10:28.116 --> 00:10:31.396
il va être d'autant mieux remboursé qu'on prouve qu'il a une valeur thérapeutique.

249
00:10:32.077 --> 00:10:33.798
Un service médical rendu suffisant.

250
00:10:34.258 --> 00:10:34.558
Mais là,

251
00:10:34.698 --> 00:10:36.299
on leur demande un peu la même chose.

252
00:10:36.920 --> 00:10:37.180
On dit,

253
00:10:37.200 --> 00:10:38.661
il faudrait que vous montriez que vous avez un...

254
00:10:39.225 --> 00:10:42.848
un service officinal suffisant rendu.

255
00:10:43.329 --> 00:10:43.949
Et à ce moment-là,

256
00:10:43.950 --> 00:10:44.710
on légitimera,

257
00:10:45.371 --> 00:10:46.191
on acceptera,

258
00:10:46.291 --> 00:10:49.674
on tolérera.

259
00:10:49.675 --> 00:10:50.975
On encadrera cette étape.

260
00:10:51.176 --> 00:10:51.636
Absolument.

261
00:10:54.038 --> 00:10:56.520
Donc on voit concrètement ce qui peut changer.

262
00:10:56.781 --> 00:11:00.724
Quel est le conseil qu'on peut donner à des groupements qui se questionnent ?

263
00:11:00.744 --> 00:11:01.345
Les groupements,

264
00:11:01.805 --> 00:11:05.809
ils ont souvent tendance à s'émouvoir du rapport.

265
00:11:06.869 --> 00:11:10.831
du texte ou du projet de loi ou de ce qui vient attaquer leur situation,

266
00:11:12.091 --> 00:11:14.232
de manière légitimement corporatiste.

267
00:11:14.772 --> 00:11:15.293
Et puis ensuite,

268
00:11:15.793 --> 00:11:17.634
il passe un peu ça derrière,

269
00:11:17.654 --> 00:11:18.154
puisqu'aujourd'hui,

270
00:11:18.174 --> 00:11:18.734
ce rapport,

271
00:11:19.394 --> 00:11:21.715
il a fait pas mal de bruit en janvier-février,

272
00:11:21.755 --> 00:11:22.195
puis maintenant,

273
00:11:22.235 --> 00:11:24.356
il est un peu plus dans le bruit de fond.

274
00:11:24.857 --> 00:11:32.420
Je pense que c'est un tort de sous-estimer le fait qu'il y a un cumul de plus en plus convergent sur la nécessité,

275
00:11:32.880 --> 00:11:35.261
dans le niveau de contrainte financier qui est le nôtre,

276
00:11:36.421 --> 00:11:39.502
les perspectives du système de santé qui sont les nôtres,

277
00:11:39.922 --> 00:11:44.563
il y a forcément une pression qui va s'accroître et qui va se traduire par quelque chose.

278
00:11:45.704 --> 00:11:47.424
La première chose qui risque d'arriver,

279
00:11:48.184 --> 00:11:48.925
c'est des contrôles.

280
00:11:49.945 --> 00:11:57.887
Des contrôles pour vérifier comment les groupements se sont insérés dans l'univers pharmaceutique.

281
00:11:58.187 --> 00:11:58.927
À la fois en amont,

282
00:11:59.167 --> 00:12:03.409
quelles sont les clauses et les natures de contrats qu'ils ont et les rémunérations prévues,

283
00:12:03.449 --> 00:12:04.229
pour quels services.

284
00:12:05.105 --> 00:12:05.646
Et en aval,

285
00:12:06.106 --> 00:12:08.508
comment ils se sont liés avec les pharmaciens,

286
00:12:09.569 --> 00:12:12.813
et notamment comment ils dirigent,

287
00:12:13.473 --> 00:12:14.815
il faut mettre des guillemets à ce mot dirige,

288
00:12:14.875 --> 00:12:16.056
mais influent,

289
00:12:16.057 --> 00:12:16.696
si on préfère,

290
00:12:17.197 --> 00:12:18.959
sur la politique d'achat du pharmacien.

291
00:12:19.059 --> 00:12:21.521
Il y a un principe assez fort en droit français,

292
00:12:21.781 --> 00:12:23.243
c'est l'indépendance du pharmacien,

293
00:12:23.523 --> 00:12:24.164
on en avait parlé.

294
00:12:24.244 --> 00:12:24.884
C'est très français.

295
00:12:25.669 --> 00:12:26.049
En tout cas,

296
00:12:26.069 --> 00:12:28.251
c'est très présent dans le système de santé français,

297
00:12:28.291 --> 00:12:30.292
puisqu'on est sur des indépendants.

298
00:12:30.452 --> 00:12:32.253
On n'a pas de chaîne de pharmaciens en France,

299
00:12:32.473 --> 00:12:33.874
à la différence de pays anglo-saxons,

300
00:12:33.894 --> 00:12:34.294
par exemple.

301
00:12:34.314 --> 00:12:40.738
Donc le pharmacien ne peut même pas mettre à son capital des financiers au-delà de proportions extrêmement faibles.

302
00:12:42.019 --> 00:12:42.139
Ça,

303
00:12:42.459 --> 00:12:51.505
ça veut dire qu'on ne va pas tolérer que les groupements préemptent la capacité d'autonomie ou d'indépendance du pharmacien au motif d'une optimisation.

304
00:12:53.045 --> 00:12:53.946
Donc des contrôles,

305
00:12:54.346 --> 00:12:55.006
il va y en avoir.

306
00:12:55.806 --> 00:12:59.668
Si ces contrôles révèlent une insuffisance de préparation,

307
00:13:00.368 --> 00:13:02.328
une insuffisance de documentation,

308
00:13:02.449 --> 00:13:03.589
de justification,

309
00:13:04.109 --> 00:13:05.069
ça sera suivi des faits.

310
00:13:06.150 --> 00:13:09.251
C'est quand même un maillon qui est relativement facile à,

311
00:13:11.332 --> 00:13:12.052
entre guillemets,

312
00:13:12.232 --> 00:13:12.752
sanctionner,

313
00:13:12.753 --> 00:13:13.832
ou en tout cas à encadrer,

314
00:13:13.872 --> 00:13:14.152
parce que,

315
00:13:14.213 --> 00:13:14.333
un,

316
00:13:14.334 --> 00:13:15.073
ils ne le sont pas du tout.

317
00:13:15.733 --> 00:13:16.273
Donc pas du tout,

318
00:13:16.313 --> 00:13:16.994
c'est quand même très peu.

319
00:13:17.934 --> 00:13:18.354
Et deux,

320
00:13:19.174 --> 00:13:20.935
c'est une population extrêmement hétérogène.

321
00:13:21.395 --> 00:13:24.297
Je crois que le rapport mentionne environ 200 groupements.

322
00:13:24.717 --> 00:13:25.757
Je pense qu'il y en a même un peu plus.

323
00:13:26.918 --> 00:13:27.258
Et en fait,

324
00:13:27.278 --> 00:13:28.638
quand on connaît un peu cet univers,

325
00:13:29.059 --> 00:13:30.899
ce sont des gens extrêmement disparates.

326
00:13:31.039 --> 00:13:35.962
Ça va du petit GIE local à des sociétés commerciales extrêmement structurées,

327
00:13:35.963 --> 00:13:37.222
en passant par des coopératives.

328
00:13:37.762 --> 00:13:38.563
Donc ce schéma,

329
00:13:38.564 --> 00:13:39.563
il n'y a pas un schéma.

330
00:13:40.103 --> 00:13:43.525
Il y a une intermédiation globale avec un univers extrêmement touffu.

331
00:13:44.473 --> 00:13:49.895
Je doute que les pouvoirs publics s'accommodent longtemps d'un univers totalement tout libre.

332
00:13:50.035 --> 00:13:51.195
C'est ça.

333
00:13:54.376 --> 00:13:54.736
Donc en fait,

334
00:13:54.796 --> 00:13:57.437
c'est un regard du côté des groupements,

335
00:13:58.257 --> 00:14:03.578
mais il peut y avoir aussi des questions de la part des pharmaciens officinaux ou en amont des fabricants.

336
00:14:04.519 --> 00:14:11.881
Est-ce qu'eux aussi sont légitimes à questionner leur relation ou doivent regarder différemment leur relation avec les groupements ?

337
00:14:12.861 --> 00:14:13.181
Alors...

338
00:14:14.365 --> 00:14:14.886
Assurément.

339
00:14:15.346 --> 00:14:21.351
Je veux dire que c'est un univers qui est un peu caractérisé par une stratégie de patate chaude.

340
00:14:22.132 --> 00:14:26.415
C'est-à-dire que chacun pense que c'est l'autre qui doit rendre des comptes sur ce qui est fait.

341
00:14:27.236 --> 00:14:28.737
Alors le pharmacien,

342
00:14:28.897 --> 00:14:29.558
il dit « Moi,

343
00:14:29.638 --> 00:14:30.939
on me propose des contrats.

344
00:14:30.940 --> 00:14:33.261
Je suis pas tellement à juger. »

345
00:14:33.501 --> 00:14:33.621
Si.

346
00:14:34.362 --> 00:14:34.482
Si,

347
00:14:34.562 --> 00:14:36.824
il est responsable quand même de son indépendance.

348
00:14:37.384 --> 00:14:39.606
et il a une responsabilité qu'il ne doit pas oublier,

349
00:14:39.666 --> 00:14:40.527
qui est ordinale,

350
00:14:41.007 --> 00:14:42.308
c'est-à-dire qu'une faute,

351
00:14:42.388 --> 00:14:42.888
par exemple,

352
00:14:42.889 --> 00:14:43.349
qui serait...

353
00:14:43.825 --> 00:14:44.165
pénal,

354
00:14:45.946 --> 00:14:48.326
un accord qui serait trop contraignant qu'il aurait accepté,

355
00:14:48.426 --> 00:14:49.767
pourrait engager sa responsabilité.

356
00:14:50.527 --> 00:14:50.787
Donc,

357
00:14:52.567 --> 00:14:54.188
sachant qu'il y a une réflexion en parallèle,

358
00:14:54.668 --> 00:14:55.368
c'est intéressant,

359
00:14:57.049 --> 00:15:03.170
il a été émis un rapport récemment aussi sur la qualité de prise en charge par les ordres professionnels,

360
00:15:03.190 --> 00:15:03.931
donc médecins,

361
00:15:03.971 --> 00:15:04.651
pharmaciens,

362
00:15:04.931 --> 00:15:05.851
chirurgiens dentistes,

363
00:15:06.251 --> 00:15:11.173
des fonctions justement d'encadrement de ces obligations déontologiques,

364
00:15:11.213 --> 00:15:12.633
et les conclusions de ce rapport sont...

365
00:15:12.913 --> 00:15:14.355
extrêmement critiques,

366
00:15:14.395 --> 00:15:18.519
mais à un niveau grave pour les ordres professionnels,

367
00:15:18.619 --> 00:15:20.361
dont il est même préconisé la suppression.

368
00:15:20.959 --> 00:15:22.420
tellement ils ne répondent pas à leur rôle.

369
00:15:22.860 --> 00:15:26.722
Donc le pharmacien et les instances retinales ont une réflexion à avoir,

370
00:15:26.723 --> 00:15:27.603
ça ne fait pas l'ombre d'un doute.

371
00:15:28.263 --> 00:15:29.904
Les groupements aussi,

372
00:15:31.144 --> 00:15:33.246
et les laboratoires,

373
00:15:36.027 --> 00:15:38.548
quand ils entrent en relation avec des groupements,

374
00:15:39.769 --> 00:15:42.230
ils ne peuvent pas soutenir que c'est contraint.

375
00:15:43.071 --> 00:15:44.992
Peut-être qu'ils auraient eu envie de ne pas le faire,

376
00:15:45.732 --> 00:15:46.633
mais s'ils l'ont fait,

377
00:15:47.453 --> 00:15:50.255
ils doivent respecter un cadre qu'ils connaissent,

378
00:15:50.275 --> 00:15:50.635
peu ou pro.

379
00:15:51.175 --> 00:15:52.256
des prestations réelles,

380
00:15:52.476 --> 00:15:53.497
normalement rémunérées,

381
00:15:53.737 --> 00:15:54.278
contrôlées.

382
00:15:54.338 --> 00:15:54.538
Enfin,

383
00:15:55.298 --> 00:15:56.159
un cadre bien connu,

384
00:15:56.239 --> 00:15:57.320
mais pas très appliqué.

385
00:15:57.400 --> 00:15:57.580
Oui,

386
00:15:57.720 --> 00:15:59.421
et aussi,

387
00:15:59.441 --> 00:16:01.803
de là à être capable de respecter l'indépendance du pharmacien,

388
00:16:01.843 --> 00:16:04.985
c'est un peu compliqué de demander à un industriel de respecter tout en bas de la chaîne.

389
00:16:05.286 --> 00:16:05.546
Mais si.

390
00:16:06.386 --> 00:16:06.847
C'est pas faux.

391
00:16:07.627 --> 00:16:08.428
Et en même temps,

392
00:16:10.509 --> 00:16:11.130
par exemple,

393
00:16:12.271 --> 00:16:13.712
un fabricant pourrait être tenté de dire

394
00:16:14.152 --> 00:16:15.933
« Moi, j'aimerais bien une exclusivité pendant

395
00:16:16.954 --> 00:16:17.354
5 ans. »

396
00:16:18.319 --> 00:16:19.300
Ils n'achètent que chez moi,

397
00:16:19.640 --> 00:16:20.381
pour les génériques.

398
00:16:21.282 --> 00:16:21.402
Ça,

399
00:16:21.642 --> 00:16:25.505
le tout professionnel de la distribution en pharmacie,

400
00:16:25.506 --> 00:16:26.466
en produits pharmaceutiques,

401
00:16:26.467 --> 00:16:26.807
en santé,

402
00:16:27.467 --> 00:16:28.568
sait que ça ne va pas possible.

403
00:16:28.908 --> 00:16:32.472
On ne va pas pouvoir contraindre à ce point-là un officinal.

404
00:16:32.972 --> 00:16:33.212
Donc,

405
00:16:33.453 --> 00:16:40.539
il y a une logique de prise en compte de l'écosystème dans lequel on est que rappelle en fait ce rapport.

406
00:16:41.679 --> 00:16:41.899
Il dit,

407
00:16:41.900 --> 00:16:41.999
OK,

408
00:16:42.019 --> 00:16:43.080
il y a un truc qui est apparu.

409
00:16:43.680 --> 00:16:45.061
On s'aperçoit que c'est devenu important.

410
00:16:45.601 --> 00:16:46.802
On s'aperçoit que c'est un...

411
00:16:46.803 --> 00:16:47.562
Il y a des raisons aussi,

412
00:16:47.662 --> 00:16:48.163
parce que justement...

413
00:16:48.403 --> 00:16:52.025
Il n'y a pas un fournisseur qui répond à tout.

414
00:16:52.085 --> 00:16:53.446
Et s'ils ont réussi à prospérer,

415
00:16:53.506 --> 00:16:54.166
c'est qu'il y avait un besoin.

416
00:16:54.766 --> 00:16:55.407
Mais ce besoin,

417
00:16:55.627 --> 00:16:56.407
il n'est pas hors sol.

418
00:16:58.288 --> 00:16:58.829
Par exemple,

419
00:16:59.689 --> 00:17:05.052
je pense que tous les labos doivent aujourd'hui se poser la question de savoir est-ce que je supporterais,

420
00:17:06.373 --> 00:17:07.053
commercialement,

421
00:17:07.554 --> 00:17:09.515
que les flux soient rendus visibles ?

422
00:17:10.395 --> 00:17:11.156
Que l'on sache,

423
00:17:11.476 --> 00:17:14.198
qu'une administration sache exactement ce que je paye pour quoi à qui.

424
00:17:15.118 --> 00:17:15.999
Si la réponse est oui,

425
00:17:16.179 --> 00:17:16.479
tant mieux,

426
00:17:16.480 --> 00:17:17.279
c'est que vous êtes bien préparé.

427
00:17:17.319 --> 00:17:18.260
Si la réponse est non,

428
00:17:19.321 --> 00:17:20.281
c'est qu'il faut vous préparer.

429
00:17:20.481 --> 00:17:22.162
Parce que ça va arriver probablement,

430
00:17:22.683 --> 00:17:25.304
et vous ne pouvez pas faire le calcul ou le pari que ça n'arrivera pas.

431
00:17:25.965 --> 00:17:26.085
Ça,

432
00:17:26.086 --> 00:17:27.126
ça me paraît très dangereux.

433
00:17:29.187 --> 00:17:30.848
Donc il y a un petit travail prospectif,

434
00:17:31.268 --> 00:17:31.728
habituel,

435
00:17:32.389 --> 00:17:35.251
mais qui commence à devenir assez...

436
00:17:36.411 --> 00:17:37.091
Ils se dessinent,

437
00:17:37.111 --> 00:17:37.531
si vous voulez.

438
00:17:38.292 --> 00:17:43.573
On voit se dessiner une carte d'attente des pouvoirs publics et ils ne vont pas attendre longtemps.

439
00:17:43.574 --> 00:17:45.674
Ils vont finir par poser le cadre.

440
00:17:46.014 --> 00:17:46.134
Ok.

441
00:17:47.554 --> 00:17:47.674
Bon.

442
00:17:48.954 --> 00:17:50.155
Je ne sais pas quand est-ce qu'on se reparle,

443
00:17:50.156 --> 00:17:54.736
si on aura vu couler beaucoup de sang d'ici là.

444
00:17:56.656 --> 00:17:57.897
Je pense que les choses s'accélèrent.

445
00:17:58.997 --> 00:18:05.079
C'est-à-dire que l'état de contrainte financière est tel qu'il y a deux...

446
00:18:06.059 --> 00:18:10.361
mouvements que l'État a en main et qu'il utilise énormément.

447
00:18:10.961 --> 00:18:11.081
Un,

448
00:18:11.141 --> 00:18:12.282
c'est la baisse de prix des produits.

449
00:18:12.302 --> 00:18:19.385
Il a déjà fait massivement ces deux dernières années et les attentes anticipations sont de même ordre.

450
00:18:20.065 --> 00:18:21.946
Quand on baisse le prix de base des produits,

451
00:18:21.947 --> 00:18:25.127
ça veut dire qu'on baisse l'ensemble des réinvestissements possibles.

452
00:18:25.147 --> 00:18:26.127
Donc on tend la chaîne.

453
00:18:27.168 --> 00:18:28.608
Donc il va y avoir un écrémage.

454
00:18:29.429 --> 00:18:29.769
Et puis,

455
00:18:29.929 --> 00:18:34.731
il y a cette identification de plus en plus précise de savoir

456
00:18:35.319 --> 00:18:37.860
où va l'argent et à qui profite cet argent.

457
00:18:38.641 --> 00:18:41.803
S'il n'y a pas de contrepartie suffisante pour le système de santé,

458
00:18:43.223 --> 00:18:44.784
le système de santé ne va pas le laisser faire.

459
00:18:44.804 --> 00:18:45.705
Il va le faire différemment.

460
00:18:45.845 --> 00:18:46.325
Absolument.

461
00:18:47.166 --> 00:18:47.286
OK.

462
00:18:48.787 --> 00:18:51.448
Merci beaucoup pour ce décodage.

463
00:18:52.309 --> 00:18:53.369
À la prochaine alerte.

464
00:18:53.989 --> 00:18:54.790
Merci Nathalie.

465
00:18:56.211 --> 00:18:56.651
On comprend,

466
00:18:56.671 --> 00:18:59.132
on n'est pas là pour tuer les groupements,

467
00:18:59.133 --> 00:19:00.673
mais c'est des questions d'indépendance,

468
00:19:00.713 --> 00:19:01.674
de transparence.

469
00:19:04.359 --> 00:19:04.959
Prouver sa valeur.

470
00:19:05.259 --> 00:19:05.960
Efficacité.

471
00:19:05.980 --> 00:19:06.560
Efficacité.

472
00:19:07.541 --> 00:19:08.021
Absolument.

473
00:19:08.861 --> 00:19:09.061
Merci.

474
00:19:09.461 --> 00:19:10.042
Merci Nathalie.

475
00:19:10.582 --> 00:19:13.443
Si cet épisode vous parle à vous ou à vos collègues,

476
00:19:13.463 --> 00:19:15.064
n'hésitez pas à le partager autour de vous.

477
00:19:15.244 --> 00:19:17.605
Et si vous avez des questions sur ce sujet,

478
00:19:17.706 --> 00:19:20.527
Hugues pourra y répondre.

479
00:19:20.787 --> 00:19:21.287
Avec plaisir.

480
00:19:21.587 --> 00:19:21.707
Enfin,

481
00:19:21.708 --> 00:19:22.068
on essaiera.

482
00:19:23.288 --> 00:19:26.690
Je mettrai le lien vers le cabinet peut-être dans les descriptions.

483
00:19:27.330 --> 00:19:27.570
Merci.

484
00:19:28.291 --> 00:19:28.671
À bientôt.

485
00:19:29.483 --> 00:19:30.846
C'était Farmament Insight.

486
00:19:31.067 --> 00:19:32.570
Si ce regard d'expert vous a éclairé,

487
00:19:32.671 --> 00:19:34.415
partagez votre point de vue en commentaire.

488
00:19:34.575 --> 00:19:35.818
Et pour prolonger la réflexion,

489
00:19:35.958 --> 00:19:37.301
inscrivez-vous à la newsletter.

490
00:19:37.481 --> 00:19:38.624
Je vous mets le lien en description.